EncyGoPedie : Discute Un Tobi NEst Jamais Mauvais

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Discute Un Tobi NEst Jamais Mauvais

Perso je ne trouve pas ce proverbe spécialement compliqué à retenir, ce serait plus au niveau de sa signification :-)
--boubou

Voila, c'est corrigé. -- dkiller

phénomène : A mon avis, le titre de ce proverbe (tel qu'il est énoncé sur la pages proverbes), est trop général et trompeur. Dire qu'un tobi est bon, ça n'a pas vraiment de sens, on peut le dire de n'importe quelle forme usuelle du go (un ponnuki n'est jamais mauvais, un kosumi n'est jamais mauvais...), qui a son utilité dans certaines circonstances (et pas toutes).

Comme je l'ai précisé dès le début de la page, il ne s'agit que de mon avis. A mon sens, on peut cependant affirmer qu'un tobi est peu souvent mauvais. Ce n'est pas toujours la meilleure forme, mais il est rare qu'en faisant tobi, on provoque des catastrophes -- dkiller

phéno : Dire "un tobi est peu souvent mauvais" me paraît extrêmement vague. On peut dire ça de n'importe quelle bonne forme! Mais il est vrai qu'un proverbe ne prétend pas être un théorème et être vrai au sens où le serait un théorème. Je ne suis pas particulièrement connaisseur de ce genre d'aphorismes et ne prétends pas du tout être un spécialiste du sujet. Il est vrai de toute façon que le tobi est une forme fondamentale du go, et que les circonstances où c'est un bon coup sont nombreuses.

dkiller: Je tendrais à être d'accord avec toi, on peut considérer qu'on peut le dire de n'importe quelle forme. Mais il se trouve que je ne l'ai jamais entendu dire d'une autre forme. De plus, j'avais de bonne raisons de croire les personnes qui me l'avaient dit. Je sais que ce n'est pas un argument, aussi vais-je retourner enquêter pour produire des arguments plus objectifs.

Je préfèrerais la formulation plus précise Sortir en tobi n'est jamais mauvais?, qui me semble correspondre au sens usuel de ce proverbe. Sortir un groupe faible vers le centre est souvent bon, afin de ne pas avoir à vivre sur place, et de pouvoir séparer et menacer les groupes adverses environnants. La forme usuelle pour sortir est le tobi, notamment en raison de ses bonnes propriétés de connectivité, que tu as évoquées.

Ce n'est pas vrai que dans ce cas, par exemple, après un hoshi, le tobi est bon contre n'importe quelle approche. (Bien sur, globalement, il peut s'agir d'une mauvaise décision) -- dkiller

phéno : J'ai fait quelques recherches, il semble que le proverbe est effectivement connu sous la forme "un tobi n'est jamais mauvais" (je me souvenais plutôt de la formulation "un tobi vers le centre n'est jamais mauvais"). L'exemple de la réponse en tobi face à une approche de pierre au hoshi est intéressant : il est vrai qu'on apprend au débutant que c'est un coup simple et bon, en tout cas rarement catastrophique, mais comme tu le fais remarquer, il y a des tas de situations globales ou ce serait un coup mou et où par exemple une pince est nécessaire. Rappelons toutefois que depuis un certain temps déjà, le tobi n'est plus la réponse standard à une approche de pierre au hoshi. Le coup le plus joué par les professionnels est une réponse en kogeima aujourd'hui (et il y a un ou deux siècles, c'était en ogeima...)

dkiller Même si ce n'est plus la réponse actuelle au hoshi, ca la différence un angle vide, se faire déchirer un keima, ca reste un coup qu'on peut difficilement qualifier de mauvais, même si dans certaines condition, il ne s'agit pas du meilleur coup

Le matériel que tu as mis sur la page ne correspond donc pas à ma vision du proverbe (mais peut-être ma vision est-elle fausse!), néanmoins il me semble qu'il pourrait faire une bonne base sur une page pour débutants expliquant les propriétés élémentaires du tobi. Je recommanderais toutefois de ne pas se placer si près des bords et des coins, qui ont des propriétés particulières (un tobi sur la troisième ligne à vide ne peut pas être coupé, au centre, c'est possible, même si c'est en général mauvais).

En fait, le centre aussi a des propriétés particulières (par exemple, un tobi peut y être coupé. Et c'est bien grâce à ces propriété élémentaires qu'il est souvent bon. -- dkiller

phéno : Je ne suis pas sûr de bien comprendre là. Tu m'accorderas peut-être que vouloir expliquer à un débutant que couper un tobi n'est pas bon en montrant une exception où la coupe ne marche pas n'est pas la meilleure idée... Car en général, la coupe marche tout en étant mauvaise, c'est d'ailleurs l'objet d'un autre proverbe sur le tobi : On ne coupe pas les tobi?. (En passant, c'est pour ça qu'englober la coupe du tobi dans le proverbe dont il est question ici me semblait un peu à la limite du sujet. Sur cet autre proverbe voir [ext]

DontTryToCutTheOnePointJump.)

dkiller : Je réfléchis à ce point .

En tout cas, il est assez connu que les coins ont des propriétés particulières (tiens, encore un proverbe : Il se passe d'étranges choses au point 1-2?) et il me paraît difficile de nier que la présence des bords n'ajoute pas des effets additionnels. Par exemple, un niken tobi sur la troisième ligne est indéconnectable à vide, et c'est l'extension naturelle d'une pierre de troisième ligne, alors qu'en direction du centre la forme naturelle est plutôt l'ikken tobi (tiens, le fameux tobi vers le centre!) Si on reprend ton premier diagramme, à vide, comme ça, ça paraît un peu étrange de s'étendre en tobi à partir d'une pierre au san-san. On a l'habitude, sauf raison particulière de jouer très solidement, de faire plutôt un shimari en keima dans ce cas.

dkiller: je vais sans doute modifier la page, après l'enquête sus-mentionnée.

Sur l'usage de l'anglais, je ne vois pas où est le jeu de mots, mais peut-être que quelque chose m'échappe... En tout cas, le mot tobi est très peu usité chez les anglophones, ils disent plutôt [ext] The one-point jump is never bad. Rappelons que le meilleur moyen de faire le lien entre une page de ce site et son équivalent en anglais est de mettre [en:NomDeLaPageEquivalenteSurSensei'sLibrary] dans le texte lorsqu'on édite la page, plutôt que d'écrire en anglais ici.

Je sais que j'ai un mauvais accent, mais à moi, petit français, je vois le jeu de mot avec to be's never bad (être n'est jamais mauvais) je vois des jeux de mots où j'en trouve. -- dkiller

Enfin, une dernière remarque, de forme cette fois. Il n'y a pas encore de conventions sur le ton à donner au contenu des pages et un wiki est avant tout ce que ses utilisateurs en font. A mon sens toutefois, il serait bon de conserver sur les pages "encyclopédiques" un ton neutre, impersonnel, comme on aimerait voir sur un article de référence. Attention, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas exprimer son avis! Les pages de discussion séparées sont précisément faites pour ça. (Remarquer que le lien "Discuter la page" est absent de Sensei's Library et que beaucoup de pages de ce wiki restent à l'état de discussions en attente de [ext] Wiki Master Edit ; profitons de l'expérience de notre "grand frère" pour faire mieux!). Il y a aussi des pages qui sont délibérément des pages de discussion (le Forum, les Questions diverses, etc.). Bref, lorsqu'un débat surgit dans une page de discussion, tant mieux, le travail ici se veut collectif.

Apparemment, il n'y a pas consensus sur le sens du proverbe, de ce fait, je retire mes affirmations et les place dans une page au ton plus personnel Dkiller - Un tobi n'est jamais mauvais. Je reste cependant d'avis que même dans une encyclopédie, les articles peuvent avoir un ton personnel, à partir du moment où l'aspect subjectif de l'article est clairement mis en évidence. -- dkiller

phéno : L'EGP est un espace de libre expression ouvert à tous (tant qu'on reste correct, bien sûr). Je ne prétends pas imposer ce à quoi les pages doivent ressembler. Cela dit, je suppose que le visiteur arrivant sur la page Un tobi n'est jamais mauvais aimerait y trouver une présentation objective de ce proverbe, et non la vision de ce proverbe selon Dkiller, selon phéno, ou selon je-ne-sais-qui. Les pages de discussion existent exactement pour ça : les pages de l'EncyGopédie ne prétendent pas être parfaites du premier coup, le site est en perpétuelle construction. Remarquons que j'ai réagi à la page sur la page de discussion séparée sans effacer ou déplacer quoique ce soit de la page...

dkiller: Je te remercie d'avoir conservé ma page, et de me laisser la deplacer moi-même.

En conclusion, à mon avis, une page illustrant le proverbe un tobi n'est jamais mauvais devrait mentionner qu'un tobi vers le centre permet de sortir en séparant les forces adverses, c'est peut-être la première utilité de cette forme. Une très bonne illustration du proverbe se trouve en passant dans [ext]

cette partie entre Cho Chikun et Kato Masao qui contient 34 tobi (surtout des sorties vers le centre pour séparer!) Mais je reconnais bien sûr qu'il existe d'autres situations où le tobi est un bon coup.

dkiller: Tu discutes souvent de savoir si le tobi est un bon coup ou non. A mon sens, le sujet de cette page est: quand un tobi est-il mauvais ? La problématique de sortir vers le centre devrait plutôt avoir lieu dans une page intitulée: quand un tobi est-il bon ?

Dernière modification de Discute Un Tobi NEst Jamais Mauvais par 134.59.110.103 le 31 mars 2011 - 08:40

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